Forme et temps de jeu

[pman67]

Extrait du post de dominevich qui a lancé le débat :

J'ai actuellement deux joueurs, dont mon gardien titulaire, en mauvaise
forme. Je pensais qu'en les faisant jouer il la remontrait. C'est
l'inverse qui s'est passé. Que me conseillez-vous ? De les laisser
quelques semaines au repos ?

Nan surtout pas les laisser au repos.

La seule façon de faire remonter la forme "normalement" est de faire jouer tes gars.
Cela dit le fait de jouer n'est pas une assurance tous risques contre la baisse de forme. Il y a aussi le hasard qui entre en jeu et la forme de fond (non visible) du joueur.

Ces deux derniers paramètres tu peux pas les maitriser, par contre le fait d'aligner tes joueurs régulièrement te permet de maitriser au moins un peu

[chrisalm]

d'après quelques études interne... la manière la plus éfficace de refaire monter la forme de tes joueurs est de les faire jouer 1 mi-temps et pas plus ...

NB: un joueur Même milieu avec forme Mediocre/mauvais et passable endu tiendra 30 a 45minutes

[bonta]

d'après quelques études interne... la manière la plus éfficace de refaire monter la forme de tes joueurs est de les faire jouer 1 mi-temps et pas plus ...

NB: un joueur Même milieu avec forme Mediocre/mauvais et passable endu tiendra 30 a 45minutes

Alors là il me faudrait quelques arguments de plus parce que la thèse est interessante, mais j'ai du mal à voir pourquoi.

[pman67]

Ca doit être une formule dans le moteur de jeu qui dit que dès qu'un joueur joue 45 minutes, il a plus de chances de prendre un % de forme et qu'après la 45e cette probabilité n'augmente plus... chris t'as des chiffres plus détaillés? tu l'as faite comment ton étude?

[dominevich]

J'ai suivi vos conseils avisés. Ils joueront bien samedi soir mais seulement une mi-temps. Il va me falloir penser également à recruter. Je n'ai pas assez de joueurs pour faire tourner mon effectif et paliers aux absences si d'aventure je devais avoir de nouveaux joueurs blessés.

[chrisalm]

Ca doit être une formule dans le moteur de jeu qui dit que dès qu'un joueur joue 45 minutes, il a plus de chances de prendre un % de forme et qu'après la 45e cette probabilité n'augmente plus... chris t'as des chiffres plus détaillés? tu l'as faite comment ton étude?

je n'ai pas de chiffre exacte Pman ... par contre sans avoir (pour une fois) pousser le vice a chiffrer statistiquement cette donnée du jeu ...

tout les joueurs que j'ai pu prendre avec mauvais ou médiocre Forme se sont retrouvé ina/passable Forme au bout de 2/3 semaines... alors au départ c'est arrivé totalement par hasard. j'avais des éléments intéressant mais pas assez en forme pour tenir tout un match du coup je les remplaçais a la mi-temps... je dirai dans le même sens que faire un joueur 5minutes (et oui si on veut pouvoir le vendre dans certains cas) ne fera pas monter sa forme aussi vite que si tu l'aligne 15 à 45minutes ...

pour infos un médiocre Forme tien une mi-temps même en mode pressing ...

ce que j'ai constater d'une manière globale aussi c'est que si la forme de ton joueur est déjà limite (faible) ... le faire jouer 2fois 45minutes aura une meilleure incidence que de le faire joueur un match en entier...

[bonta]

ce que j'ai constater d'une manière globale aussi c'est que si la forme de ton joueur est déjà limite (faible) ... le faire jouer 2fois 45minutes aura une meilleure incidence que de le faire joueur un match en entier...

Volà, c'est là que ca coince pour moi.

Comment peux tu savoir que tu as de "meilleurs" résultats, sachant que par définition, tu ne sais pas ce que ca aurait donné s'il avait joué l'intégralité du match.

Par ailleurs, si le fait de jouer 45 minutes augmente la forme, comment se fait il que Massa, qui joue souvent trois matches par semaine en début de saison, ne voit pas sa forme baisser?

[pman67]

J'ai perdu le fil de ton raisonnement bonta...

Tu voudrais dire que de faire jouer Massa 3 fois par semaine devrait faire baisser sa forme parce que 45 minutes est la durée apparemment optimale?

Si c'est ça que tu veux dire je pense pas, selon moi chris voulait dire que pour qu'un joueur ne diminue pas en forme la meilleure solution possible est de le faire jouer 45 minutes, si il joue plus ça veut pas dire que l'effet inverse se produira, c'est juste que de le faire jouer plus n'est pas "rentable" du point de vue de la forme.

Mod : déplacement du débat sur la forme dans Aide et divers, ça permettra de mieux le retrouver et de ne pas polluer le topic de dominevich

[ptit-philou]

Ce qu'on sait de la forme officiellement :

- faire jouer 5 minutes au joueur suffit par semaine ...
- ce n'est pas la forme qui impacte la chute de performance d'un joueur au cours d'un match, mais l'endurance ...

Moi je crois à ça, après le reste, libre à chacun de penser ce qu'il veut

[bonta]

J'ai pris un contre exemple pour voir un peu où vous vouliez en venir, parce que je ne vous suis pas trop en fait. ^^

Si je suis Chris:
Deux semaines à 45 minutes font mieux augmenter la forme que deux semaines à 90 minutes.
Donc, faire jouer 90 minutes plutôt que 45 fait moins augmenter la forme.
Ca veut bien dire que plus il joue moins il gagne en forme, non?

[bonta]

Ce qu'on sait de la forme officiellement :

- faire jouer 5 minutes au joueur suffit par semaine ...
- ce n'est pas la forme qui impacte la chute de performance d'un joueur au cours d'un match, mais l'endurance ...

Moi je crois à ça, après le reste, libre à chacun de penser ce qu'il veut

Bah voilà, j'en étais là également...

[pman67]

Je pense plutôt que chris parle de l'aspect rentabilité de la forme, c'est à dire qu 45 minutes suffisent et qu'après on pourrait donner les 45 prochaines à un autre joueur. Mais c'est valable que si on se restreint à la forme bien sur

[WilHelm-]

J'ai un contre-exemple à proposer :

Mon entraineur, qui n'a pas joué 1 seule minute cette saison ni la saison dernière, est passé de Médiocre à Passable forme en quelques semaines.

[bonta]

Je pense plutôt que chris parle de l'aspect rentabilité de la forme, c'est à dire qu 45 minutes suffisent et qu'après on pourrait donner les 45 prochaines à un autre joueur. Mais c'est valable que si on se restreint à la forme bien sur

Bah si je me souviens bien et comme disait Piloupilou, 5 minutes ou 45, c'est kifkif bourricot.

Mais sinon, je suis pas là pour dénigrer hein, j'aime bien discuter de ce genre de choses et je demande qu'à trouver de nouveaux trucs!

[chrisalm]

J'etaillerai ce soir ou demain ... Après chacun est libre de faire sa propre analyse

[Invité]

j'ai le même soucis avec mes 4 principaux défenseurs (brillants) de la A , 2 semaines déjà à faible forme , j'ai la trouille chaque match de la A , quand je dois les alignés , mais pas le choix!

je prie trés fort et je croise les doigts que leurs formes remontent, et surtout pas de blessures !

[chrisalm]

si leur entrainement est finis ... fait les jouer une mi-temps

[chrisalm]

pour commencer voila ce que nous dit HT:

Forme :


Plus un
joueur est en forme, mieux il jouera. Ce n'est pas seulement une
question de physique : cela n'a rien à voir avec l'entrainement que le
joueur a reçu. Sur Hattrick, la forme reflète une combinaison d'aspects
permettant à un joueur d'atteindre son potentiel, ou au contraire l'en
empêchant - comme par exemple sa vie privée.
Sur la
page d'un joueur, vous pouvez voir sa "forme actuelle". C'est le
chiffre utilisé pour les matchs. Par exemple, un "excellent" joueur en
"mauvaise" forme est généralement moins bon qu'un joueur "passable" en
"honorable" forme. La forme actuelle est influencée négativement par la
quantité d'entrainement endurance de l'équipe. Plus le pourcentage
d'entrainement endurance est élevé, plus l'impact sera négatif.
L'entrainement "Général (forme)" a, au contraire, un effet positif sur
la forme.
De plus, il existe une "forme de fond", qui
est utilisée pour savoir vers où la forme du joueur tend. Chaque
semaine, pendant l'entrainement, la forme actuelle de chaque joueur
change, se dirigeant vers la forme de fond cachée. La forme actuelle
n'atteint pas la forme de fond en une seule fois. Au contraire, elle
tend vers celle-ci par étapes, sur plusieurs semaines. Plus la forme
actuelle est éloignée de la forme de fond, plus les étapes seront
importantes.
Après que la forme actuelle a été changée
lors de l'entrainement, il se peut que la forme de fond soit modifiée
pour chaque joueur. Chaque joueur a la même probabilité de voir sa
forme de fond changer, et vous ne pouvez rien faire pour influer sur
cette probabilité.Cependant, lorsque le sort décide que la forme de
fond d'un joueur va changer, plusieurs facteurs jouent sur ce que sera
la nouvelle forme de fond :

• Si un joueur a joué un match pendant la semaine. Ceci est très important !
  
• L'intensité de l'entrainement - plus un joueur s'entraine dur, meilleure sera sa forme en général
  
• Votre entraineur - plus il est compétent, meilleure sera la forme en général
  
• Les entraineurs adjoints - Les adjoints permettent aussi d'améliorer la forme
  

on va essayer d'être synthétique tout en détaillant au maximum les différents aspects de la forme ...

premièrement la chute de perf ne tient pas compte de la forme directement ... maintenant la méforme d'un joueur influence sa prestation d'ensemble lors de son match ...cela dit , la forme reflète une combinaison assez complexe dont on n'a tous une vision un peut différente, une mauvaise forme d'un joueur va empêcher un joueur d'exploiter tout son talent y compris la longueur de sa prestation dans le temps... en clair un buteur va être moins adroit devant le but mais au fil du match sa mauvaise forme peut aussi faire chuter son endurance et donc provoquer un SE fatigue... biensur je m'astreint a ne décoder que ce qui est dit dans le manuel d'HT citer plus haut.

deuxièment l'entrainement n'a que peut d'effet sur la forme ... entrainement endurance fait baisser la forme alors qu'entrainement général va la faire monter plus vite ... les autres entrainements n'ont pas d'incidence sur la forme ... il s'agit pour nous de savoir comment gérer au mieux le % d'entrainement endu attribuer a chacune de nos équipes...

sur ces 2 points assez basique rentrons maintenant dans le vif du sujet;
il y a pour chacun de nos joueurs 2 formes ( la forme affichée et la forme de fond)... la première tend a se diriger vers la seconde tout comme le TS suite au mots/pics en match. ainsi a chaque entrainement la forme affichée peut varier mais la forme de fond peut bouger aussi ...

plusieurs facteurs rentre la aussi en ligne de compte:
- si un joueur joue durant la semaine , paramettre a approfondir et je le ferai dans les semaines a venir avec des chiffres si besoin , sans que cela soit vraiment une donnée pouvant être exploiter car chacune de nos équipes a un contexte différent...une chose est certaines un joueur qui joue 5 minutes a plus de chance de voire sa forme monter que baisser, a l'inverse celui qui ne joue pas peut la voire baisser. maintenant un joueur qui joue 20 a 45minutes fait monter la forme + vite que de jouer 5minutes ou tout un match( approche tout a fait personnelle) ...je pense qu'il y a une formule pour optimiser la forme des joueurs et que les points pivots se situe autour de 20 et 45minutes pour une forme médiocre ... la aussi il semblerait que plus la forme est basse , moins il faut faire jouer longtemps le joueur pour optimiser sa reprise de forme.
- sur l'intensité de l'entrainement ... je pense qu'on est tous a 100% d'intensité et que pour tous il n'y a que le % accordé a la part d'endu qui va nous différencier.
- sur l'entraineur , je dirai en etant un peut poussif que le règle ... plus votre entraineur a un TDC haut , accompagnée d'un TS équipe haut ...+ vous aurez de chance de voire la forme des joueurs être haute...
- les entraineurs adjoints ... a part les tout nouveaux joueurs ont est tous au taquet donc autant ne pas s'étaler sur ce sujet.

comme vous le voyez , en ne prenant que la règle ... on prend a la louche une demi-douzaine de paramèttre ... on les fous dans une casserole et on mélange le tout... bon amusement pour avoir la formule exacte.

d'autre part on aura tous un joueur qui fait exception ... normal puisque la probabilité de voire la forme de fond bouger n'est pas contrôlable...il suffira que la forme de fond bouge dans le bon sens et du coup par cascade au bout de quelques semaines ton joueur va retrouver la forme alors qu'en fait il n'a rien fait pour... Toutefois attention , cette exception ne reflète pas toute l'équipe ... et il vaut mieux avoir une exception que toute une équipe en méforme.

ce qu'il fut retenir de tout cela , c'est que quelques paramèttres sont a notre porter et peuvent aider a monter la forme de nos joueurs en crise de doute... c'est ceux la qu'il faut s'attacher a exploiter pour en tirer le meilleur...j'ai commencer a me pencher sur la forme par hasard, par le trade. les résultats que j'ai obtenu ne valent aujourd'hui que pour mon équipe a cause des multiples critères rentrant en ligne de compte ...

[Doudou]

J'ai un contre-exemple à proposer :

Mon entraineur, qui n'a pas joué 1 seule minute cette saison ni la saison dernière, est passé de Médiocre à Passable forme en quelques semaines.

J'ai une explication pour ton entraineur, il a tout simplement arrêté de fumer...


Le tabac c'est tabou, on en viendra tous à bout !

[bonta]

en clair un buteur va être moins adroit devant le but mais au fil du match sa mauvaise forme peut aussi faire chuter son endurance et donc provoquer un SE fatigue... bien sur je m'astreint a ne décoder que ce qui est dit dans le manuel d'HT citer plus haut.

Bah ce n'est pas ce que je comprends.
Pour moi l'endurance et la forme sont deux choses distinctes.
Un joueur pas en forme va avoir une performance réduite tout au long du match, tandis qu'un joueur avec une endurance faible voit sa baisse de performance baisser au long des minutes passées sur le terrain.

deuxièment l'entrainement n'a que peut d'effet sur la forme ... entrainement endurance fait baisser la forme alors qu'entrainement général va la faire monter plus vite ... les autres entrainements n'ont pas d'incidence sur la forme ... il s'agit pour nous de savoir comment gérer au mieux le % d'entrainement endu attribuer a chacune de nos équipes...

sur ces 2 points assez basique rentrons maintenant dans le vif du sujet;
il y a pour chacun de nos joueurs 2 formes ( la forme affichée et la forme de fond)... la première tend a se diriger vers la seconde tout comme le TS suite au mots/pics en match. ainsi a chaque entrainement la forme affichée peut varier mais la forme de fond peut bouger aussi ...

La dessus je suis assez d'accord

plusieurs facteurs rentre la aussi en ligne de compte:
- si un joueur joue durant la semaine , paramètre a approfondir et je le ferai dans les semaines a venir avec des chiffres si besoin , sans que cela soit vraiment une donnée pouvant être exploiter car chacune de nos équipes a un contexte différent...une chose est certaines un joueur qui joue 5 minutes a plus de chance de voire sa forme monter que baisser, a l'inverse celui qui ne joue pas peut la voire baisser. maintenant un joueur qui joue 20 a 45minutes fait monter la forme + vite que de jouer 5minutes ou tout un match( approche tout a fait personnelle) ...je pense qu'il y a une formule pour optimiser la forme des joueurs et que les points pivots se situe autour de 20 et 45minutes pour une forme médiocre ... la aussi il semblerait que plus la forme est basse , moins il faut faire jouer longtemps le joueur pour optimiser sa reprise de forme.

Sur ce point là plus du tout, mais je ne demande qu'à me tromper, sincèrement.

- sur l'entraineur , je dirai en etant un peut poussif que le règle ... plus votre entraineur a un TDC haut , accompagnée d'un TS équipe haut ...+ vous aurez de chance de voire la forme des joueurs être haute...

Là par contre c'est faux à mon avis.
La règle parle bien de niveau d'entraineur, mais ce n'est en aucun cas le TDC et encore moins l'esprit d'équipe.

comme vous le voyez , en ne prenant que la règle ... on prend a la louche une demi-douzaine de paramètres ... on les fous dans une casserole et on mélange le tout... bon amusement pour avoir la formule exacte.

Sur ce point là, aucun soucis, nous serons toujours d'accord

ce qu'il fut retenir de tout cela , c'est que quelques paramètres sont a notre porter et peuvent aider a monter la forme de nos joueurs en crise de doute... c'est ceux la qu'il faut s'attacher a exploiter pour en tirer le meilleur...j'ai commencer a me pencher sur la forme par hasard, par le trade. les résultats que j'ai obtenu ne valent aujourd'hui que pour mon équipe a cause des multiples critères rentrant en ligne de compte ...

Encore d'accord, mais même si ce n'est valable que pour ton équipe, en partageant nos expériences, nous avons peut être des chances de meiux comprendre les principes généraux qui impactent les évolutions de forme.

[pman67]

Depuis que ce débat est lancé je suis de plus en plus frustré par cet aspect du jeu...

D'habitude j'y pretais pas plus d'attention que ça, sauf au moment de ma compo, mais maintenant je me demande ce qui a bien pu provoquer mes 6 downs et mon up de forme ce matin...

Ya pas moyen d'avoir des infos plus précises? personne n'a essayé d'étudier le sujet comme d'autres l'ont été?

[chrisalm]

pour bonta,

pour moi le fait que nous ne soyons pas d'accord sur certains points est parfait pour alimenter le débat et se diriger vers une conclusion tout a fait objective et constructive... (je pense que tu es un partenaire ou un adversaire de débat tout a fait intéressant...)

pour infos mes mouvements forme depuis le début de la saison :
+3/-4 , +4/-7 , +9/-6 , +10/-4 , +3/-9 , +5/-8 , +6/-5 , +4/-3 , +7/-3 (données HO)

la moyenne de up TSI par semaine est de 6K pour une baisse beaucoup plus aléatoire du a mes reventes mais toujours largement sous mon up.

pour l'entraineur , on a tous quasiment un entraineur niveau hono ... pas la peine de chipoter sur le niveau de l'entraineur ... faudrait voire avec will si il y est ok pour que l'on decortique son équipe. par contre le TDC a une influence sur le TS de l'équipe ... le TS a une influence sur le rendement de l'équipe ... le rendement de l'équipe influence la forme des joueurs .... en même temps la Forme va influencer le rendement de l'équipe et donc le TS de cette dernière.

je pense que tu saisais toute la subtilité du problème et les tenants/aboutissants possible a nos futurs plaidoiries.

[bonta]

Sages paroles Chris, je le trouve bien ce débat aussi!

par contre le TDC a une influence sur le TS de l'équipe ... le TS a une influence sur le rendement de l'équipe ... le rendement de l'équipe influence la forme des joueurs .... en même temps la Forme va influencer le rendement de l'équipe et donc le TS de cette dernière.

Alors en gras les points avec lesquels je ne suis pas d'accord.

Il n'y a pas d'impact du rendement de l'équipe sur l'évolution de la forme, ni de lien entre la forme et le TS.

Bon TS implique meilleur rendement.
Bonne forme implique meilleur rendement.

OK

Mais ca ne crée pas pour autant un lien entre le TS et la forme.

Les autres vous pouvez dire des trucs aussi

[Veget93]

Forme des joueurs, entraîneur, TS et TDC, ce n'est pas ma spécialité.
Je pense que le niveau de l'entraîneur influe sur la forme de l'équipe, ce qui serait logique car meilleur l'entraîneur est, meilleur est sa préparation donc la forme des joueurs doit être plus grande selon l'entraîneur.

Après, un lien entre le TS et la forme des joueurs.
Cela n'a pas de logique car ce n'est pas parce-qu'on est dans un bon état d'esprit que la forme physique s'en suit et inversement.
Cependant, il est vrai que certaines personnes qui sont mal mentalement, le sont aussi physiquement. Donc peut-être qu'il peut y avoir un malus en forme si on est en dessous de passif.

[Doudou]

Ce que j'ai pu remarquer au niveau de mon équipe c'est que lorsqu'un joueur commence à perdre un peu de TSI invariablement la forme baisse la semaine suivante.
Maintenant je vous l'accorde je n'ai pas beaucoup de recul dans le jeu pour réellement pouvoir prendre part au débat.

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